Декабрь 13, 2018, 04:18:27
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Страниц: [1]
  Отправить эту тему  |  Печать  
Автор Тема: Книга Ирвина Ялома "Шопенгауэр как лекарство"  (Прочитано 2848 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Юта
Global Moderator
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 3563



« : Декабрь 09, 2010, 08:30:53 »

Ирвин Ялом. Шопенгауэр как лекарство.

Прочитала эту книгу.
Впечатление у меня о ней вот такое. Вернее не о ней, а тех, о ком она написана.
Сюжет развивается в нескольких  направлениях.
История жизни и его работы психотерапевта Джулиуса, у которого обнаружили меланому и врачи дали ему год жизни, его группы, его бывщего пациента Филипа и немного о жизни Артура Шопенгауэра.

Я приведу некоторые отрывки из этой книги и свои комментарии к ним.

Aртур Шопенгауеэр.
«....Где я буду, когда умру? Но ведь это ясно как день, поразительно просто. Я буду во всех, кто когда-либо говорил, говорит или будет говорить «я»; и прежде всего в тех, кто скажет это «я» сильнее, радостнее… Разве я ненавидел жизнь, эту чистую, жестокую и могучую жизнь? Вздор, недоразумение. Я ненавидел только себя — за то, что не умел побороть ее. Но я люблю вас, счастливые, всех вас люблю, и скоро тюремные тесные стены уже не будут отделять меня от вас; скоро то во мне, что вас любит, — моя любовь к вам, — станет свободным, я буду с вами, буду в вас… с вами и в вас, во всех…»

Мне кажется  если эти слова ОСОЗНАТЬ тогда мы перестанем бояться смерти. Во всяком случае я. Но пока они мне недоступны. Чувство, что вот сейчас, сейчас я что-то пойму, но это понимание ускользает.......а страх смерти остается....

Филип,вроде отталкивающая личность. Ну со слов Джулиуса конечно. Но мне он НРАВИТСЯ!!!
Вот это его ПОМОЩЬ Джулиусу, умение понять что именно он хотел ему сказать когда договаривался о встречи, понимает его без слов и БЕРЕТСЯ ему помочь.
Да наплевать что Филипп не понимает юмора(хотя с чего он взял этот Джулиус?Что ЕГО юмор не понимает?), наплевать что он не "рубаха парень", но вот именно ТАКАЯ помощь и есть ПОМОЩЬ. Ну и потом это субьективное мнение Джулиуса о нем, не более того. Для меня во всяком случае.
Он читает Джулиуса как открытую книгу. Без сантиментов, без ложной жалости и сочуствия, называя всё своими именами....как же я люблю таких людей и....понимаю.

Джулиус и Филип
"....Ты сам сказал, что после нашего телефонного разговора ты понял, что я смертельно болен, и тем не менее ты ни разу — ни единожды — не попытался хоть как-то меня успокоить.
   — Что толку? Бормотать пустые утешения? Я дал тебе больше, гораздо больше. Я устроил для тебя целую лекцию.
  -да черт тебя побери, Филип, ты мог бы просто сказать: «Старик, мне очень жаль, что ты умираешь». Неужели это так трудно?
   — Будь я болен, я поступил бы иначе. Мне были бы нужны идеи, инструменты, мировоззрение, которое открывает Шопенгауэр, его взгляды на смерть — именно это я и пытался до тебя донести."

Я ПОЛНОСТЬЮ на стороне Филипа.
Ну зачем  нужны эти пустые слова с соболезнованием? ЧЕМ они могут помочь?
Вот в этом месте мне кажется Филип больше психотерапевт чем Джулиус.

Джулиус Филипу
"— ......ты не можешь работать психотерапевтом. В твоей философии совершенно не остается места человеческой дружбе."'

Как же меня раздражает этот Джулиус. Да о какой ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДРУЖБЕ он говорит?
Я ещё понимаю любить человека, сопереживать, помогать, ну а если не любовь, тогда какое-то духовное единение, общность взглядов, на ЭТОМ держится общение между людьми, но ДРУЖБА?? Интересно ЧТО он вкладывает в это понятие?

А вот описание школьных лет Джулиуса меня не только не впечатлило, а наоборот убедило в том, что этот человек никогда не будет мне близок. Я никогда не понимала тех, кто искусственно создавал свой авторитет. Мне кажется авторитет не создают, а зарабатывают. Именно делами, поступками, своим собственным мнением, которое умеешь отстаивать несмотря ни на что, но только не пиар-технологиями.
Он говорит о Филипе, что тот отталкивающая личность, а для меня именно он, Джулиус, отталкивающая личность.
Может это пока. Но не думаю.

Артур Шопенгауэр
«Тот, кто хотел бы стать всем, не может стать ничем»

Да.Это истина.Закон жизни.

Артур Шопенгауэр
"В восемнадцать лет он напишет: «И вы говорите, что этот мир был создан Богом? Нет, скорее дьяволом»"

У меня ВСЮ жизнь вот этот же вопрос!!! Поэтому я никак не могу стать истинно верующей. Я очень многое НЕ ПОНИМАЮ. Но когда я задаю свои вопросы тем же "истинно" верующим я слышу в ответ только одно- на всё воля Божья.
А мне недостаточно ТАКОГО ответа.

Джулиус
"Я знаю, тебе нелегко было задать этот вопрос, Бонни, но я ценю твою прямоту, потому что я, как и все смертельно больные люди, терпеть не могу, когда со мной начинают носиться, как курица с яйцом. От этого только становится страшно и одиноко."

Это всё только СЛОВА. На самом деле он хочет именно этого.И ЖДЕТ этого. Если не так, тогда ЗАЧЕМ он выговаривал Филипу при встрече?
Он и сейчас ЖДАЛ сочувствия от группы.ЖДАЛ!!!
Я вообще не понимаю, а ЗАЧЕМ группе надо это знать?

Джулиус
"Все эти бесконечные разговоры с друзьями и родственниками…"
Вот и я про тоже. А ЗАЧЕМ надо было это делать? Чтобы ЖАЛЕЛИ его и СОЧУВСТВОВАЛИ!!!
Да. Такую тяжесть невозможно носить в душе одному. Но сказать кому-то ОДНОМУ, близкому тебе человеку. Но не ВСЕМ!!!! Всему свету по секрету.......
У меня есть знакомая. У неё дочь умерла в 30 лет.От меланомы. И НИКТО,  не знал, даже её мать. Только её друг, который был с ней до последнего. И только когда она не смогла встать и понимала что это уже всё, она попросила мать приехать за ней и увезти на Север. Она хотела умереть здесь.У себя на родине. Так и произошло.
Вот ЭТО мужество.Вот ЭТО!!!
Нет.Я больше не буду приводить отрывки из речей Джулиуса и тем более их комментировать. Мне неприятен это человек.
Может потом я изменю свое мнение о нем, но пока оно вот такое.

И всё-таки опять о Джулиусе. Я читаю дальше. Его занятия в группе и меня не покидает чувство что он наслаждается тем, что все всё знают и хвалят его, кто вслух,кто про себя, за умение "держаться" зная такой диагноз.
Да. Он говорит в принципе правильные вещи в отношении умирающих людей.
НО!!! Если он хочет донести своим мысли до своих пациентов или просто людей, он мог ведь писать например дневник. Зачем вот так при всех мусолить эту тему, что он думает по ночам, какая у него паника и т.д. ЗАЧЕМ???
Почему такая тяга обсуждать такие личные мысли со ВСЕМИ???
Я вот этого понять никак не могу.

Артур Шопенгауэр.
"Большие страдания совсем подавляют меньшие, и, наоборот, при отсутствии больших страданий уже самые ничтожные неприятности мучат и расстраивают нас"

Да.Это действительно так. Неужели чтобы понять это нам надо пережить БОЛЬШИЕ страдания?

Пэм,Эрл,Джон.
А о ЧЕМ она думала, выходя замуж за человека на 25 лет старше её?
Все эти "обиды"" на мужа за его "нарушения профессиональной этики" это просто повод для неё.
И она что? Вполне серьезно ВЕРИЛА, что Джон уйдет из семьи???

Пэм и Джон
"Это случилось в июне, в последний день занятий, после очередной страстной любовной сцены в их привычном будуаре — в кабинете Джона, на расстеленном голубом матрасике, в свободное время хранившемся за письменным столом"

 А вот и истинная причина почему Джон не решился уйти от жены.
ЭТО не любовь. А все разговоры о каком-то их духовном единении это просто разговоры.Этим они оправдывали для себя только одно- страсть, похоть, но не ЛЮБОВЬ.
Но как женщина я её понимаю и мне её безумно жаль.

Вот эти скачки с Шопенгауера, с поездки Пэм в Индию и опять на эту группу Джулиуса меня страшно раздражают.
Я никак не могу ПОНЯТЬ какое удовольствие они находят в том, что изо дня в день талдычат кто что чувствует, думает, говорят о своей личной жизни  ПРИ ВСЕХ.
Я этого НЕ ПОНИМАЮ и меня это страшно раздражает.
Да КАКАЯ от этого польза и КОМУ??
Почему их всех так волнует мнение остальных о НИХ???
Да мне всегда было плевать что обо мне думают ВСЕ.
Я даже не представляю ситуацию когда бы я могла вот так, при ВСЕХ говорить что я думаю, что я чувствую, да ещё бы и спрашивала у ГРУППЫ что они думают обо мне и моем поведении?

Участник группы
"'Я хочу, чтобы ты высказывала свое мнение обо мне или обо мне и ком-то еще, но это всегда о тебе, Ребекка."

Нет.Это невозможно читать.Да ЗАЧЕМ ей нужно это мнение Ребекки?
У меня такое впечатление создается, что этот Джулиус не лечит их, а наоборот делает моральными инвалидами. Да разве можно приучать людей так обнажать душу перед всеми??

Артур Шопенгауэр
"Половая любовь оказывает вредное влияние на самые важные дела и события, ежечасно прерывает самые серьезные занятия, иногда ненадолго смущает самые великие умы. Ежедневно поощряет на самые рискованные и дурные дела, разрушает самые дорогие и близкие отношения, разрывает самые прочные узы… отнимает совесть у честного, делает предателем верного"

Ну в общем-то верно, но куда ж без неё? Тогда и самого Артура Шопенгауера не было бы........

Прочитано 23 главы. Очень жаль что в этих главах так мало уделяется внимание Филипу и Шопенгауэру.
Главы посвященные групповым занятиям и этой безудержной откровенностью всех перед всеми вызывают у меня очень отрицательную рекацию.Может потом я и изменю свое мнение. Пока оно вот такое.
Очень жаль, что так мало написано о 10-ти дневном пребывании Пэм в Индии. Вот ЧТО мне интересно, а не копание и полоскание грязного белья, чем занимаются эти люди в группе Джулиуса.

Я читаю эти главы только потому, что пытаюсь найти и понять где и в чем я ошибаюсь так нетерпимо относясь к этим занятиям, которые им всем зачем-то нужны.
Пока я не нашла ответа для себя. Я их НЕ ПОНИМАЮ........

Итак, вторая часть.

""Шопенгауэр был убежден, что человек, обладающий внутренней силой и внутренними достоинствами, не нуждается в участии других — такой человек становится самодостаточным, целиком зависит от самого Себя.""
 Да, да, да и ещё раз ДА!!!!

И снова пару слов о группе

Участник группы
 "Хорошо, я хотел сказать ты, Джулиус, то, как ты переносишь болезнь… я хочу сказать, это впечатляет. Я все время думаю об этом."

Вот!!! Именно об это я и говорю!!!Джулиус дождался ЭТИХ слов.

Артур Шопенгауэр
""Но отчего скука видится нам такой мучительной? Почему мы спешим поскорее избавиться от нее? Потому что в состоянии скуки ничто не отвлекает нас от страшной, неприкрытой правды жизни — от осознания собственного ничтожества, бессмысленности существования, неумолимого приближения старости, а за ней и смерти.""

Да. Я тоже часто ловила себя на этой мысли- бессмысленость нашего существования и конец-смерть.
Природа поступила гуманно с насекомыми- не помню кто, но произведя потомство они умирают.Почему? Потому что просто существование дальнейшее бесмысленно.
Природа поступила гуманно с животным миром. Ни одно животное НЕ ЗНАЕТ, что умрет.
И только с человеком природа оттянулась по-полной, добавив ко всем страданиям, выпадающих на долю человека ещё и знания, что конец неизбежен.

Артур Шопенгауэр
"Жизнь, это неизбежное и трагическое движение вниз, не только жестока, но и непредсказуема""

Да.Это так.Как ни печально это осознавать.

И опять Джулиус. Ни в какие ворота.....эта его откровенность при ВСЕХ о его прошлой жизни. Я до сих пор НЕ ПОНИМАЮ смысла этих занятий. НЕ ПОНИМАЮ.
Можно понять отношение Пэм к Джулиусу. Я поняла бы её ещё больше если бы они говорили один на один. Но не ПРИ ВСЕХ,
Вот это меня бесит.

Дошла до 32 главы и мнение о Джулиусе начинает меняться.
Все мы разные. А в его ситуации если ему ТАК легче, общаясь с группой, если ему так легче вникая в чужие проблемы, он отвлекается от своих чудовищных проблем, значит он поступает правильно.
И я не имею права его осуждать. Просто мы с ним РАЗНЫЕ. Мне ближе Филипп, но это не значит что Джулиус плохой.
И если он черпает силу для себя в том, что все знают о его болезни и он находит поддержку для себя в этом, значит он поступает правильно ДЛЯ СЕБЯ.
Но честно говоря, я довольна тем, что сейчас я начинаю думать о Джулиусе без всякого предвзятого мнения и совершенно обьективно.

Ирвин Ялом
"До конца дней он будет упорно работать, сохраняя ясность и трезвость разума, и никогда не потеряет веры в свой гений, часто сравнивая себя с молодым дубком, который на первый взгляд кажется таким же скромным и непримечательным, как и остальные растения, «но оставьте его в покое, и он не погибнет. Пройдет время, и появятся те, кто будут способны по-настоящему оценить его»1. Он будет предсказывать, что его труды окажут огромное влияние на грядущие поколения, и будет прав: все, что он напророчит, сбудется."

Выделенные мной слова обьясняют для меня почему Шопенгауэр стал тем кем стал.

Ирвин Ялом
"Примерно это Джулиус теперь испытывал в группе. Страх перед меланомой отступил, и приступы паники появлялись реже. Может быть, он слишком буквально воспринял свой прогноз о единственном «хорошем годе»? А может, он просто по-новому стал относиться к жизни: он жил теперь именно так, как советовал Заратустра, — делился своей мудростью, без страха ломал привычные рамки — в общем, так, как хотелось бы жить снова и снова."

Да.Джулиус для меня становится более понятен. Я была права в своих мыслях что писала выше.Он нашел способ именно ДЛЯ СЕБЯ чтобы не сломаться под страхом и паникой.
Только я по-прежнему убеждена, что такой способ не всем подходит.

Джулиус
"Он вспоминал, как много лет назад, когда он преподавал групповую терапию, его студенты вначале часто жаловались на скуку: им становилось дурно от полуторачасового выслушивания чужих признаний. Однако потом, когда они начинали вслушиваться в людские драмы, разбираться в сложном, запутанном клубке взаимоотношений в группе, их скука быстро улетучивалась, и они уже с нетерпением спешили в класс задолго до начала."'

Нет.Со мной такого не произошло бы как с его студентами.Я бы не выдержала бы и первых занятий. Да для меня и первого занятия не было бы.Я бы просто никогда туда не пошла.

Прошло полгода из отпущенного врачами одного года жизни Джулиусу.
Джулиус продолжает вести занятия. Филип тоже продолжает ходить в группу.
Дальше писать не буду.
Как сложилась дальше судьба Джулиуса, Филипа и всех участников группы сможете узнать прочитав эту книгу.
 Может быть у кого-то будут такие же выводы как у меня. А кто-то может поймет и найдет для себя что-то другое.

Ирвин Ялом "Шопенгауэр как лекарство".   
Записан
Dr.Khan
Гость
« Ответ #1 : Декабрь 10, 2010, 04:29:19 »

Недостаток этой книги только в одном. В конце.
Достаточно пафосное завершение с привязкой.


С ув.
Д-р Хань
Записан
Юта
Global Moderator
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 3563



« Ответ #2 : Декабрь 11, 2010, 12:11:07 »

Достаточно пафосное завершение с привязкой.

Да.
Записан
Галина
Друг
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 41


« Ответ #3 : Март 28, 2013, 11:52:50 »

А я до конца так и не дочитала. Очень сложно для меня да и тяжело читать. Ну может это мне так показалось.
Записан
Ники
Пользователь
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 4


« Ответ #4 : Ноябрь 04, 2013, 09:08:11 »

Думал когда-то читать, ознакомился обзорно, но не стал.
Пожалуй даже больше скажу, я нахожусь к нему в крайней оппозиции: он не слишком любит христианство, а протестантизм в особенности (а для меня это краеугольный камень жизненного основания), ну а я в свою очередь весьма критически отношусь к восхищению буддизмом (поскольку из-за подобных гностических изысков и других философских заимствований из менее развитых культур, которые самым прямым образом связаны с такими авторами, Европа потеряла богоцентричную модель научного развития и, как следствие, свою идентичность).
Записан
Юта
Global Moderator
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 3563



« Ответ #5 : Ноябрь 04, 2013, 09:10:23 »

Не совсем поняла о ком ты говоришь когда касаешься вопросов буддизма? Ирвин Ялом психотерапевт в принципе и все его работы связаны с психотерапевтическими методами, с чем я кстати не согласна совсем. С его методами имею ввиду, о чем и пишу в своем отзыве. По моему он к буддизму не имеет никакого отношения и мне кажется именно по своему не знанию этого направления он в своей этой книге совсем мало уделяет внимание этому вопросу. А что касается Щопенгауера, согласна- неоднозначная личность, но тоже не пойму причем здесь буддизм?
 Да, и тот и тот совершенно не относятся к христианам, по своим взглядам, мировоззрению и т.д. но буддизм....Huh??
Записан
Ники
Пользователь
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 4


« Ответ #6 : Ноябрь 04, 2013, 09:11:15 »

 По поводу Шопенгауера, то он явный симпатик буддизма: "Буддизм, - говорил Шопенгауэр, - это самая высшая религия.", вот, например, почитать здесь можно: http://www.tamqui.com/buddhaworld/Буддизм_в_философии_Шопенгауэра
Записан
Ники
Пользователь
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 4


« Ответ #7 : Ноябрь 04, 2013, 09:11:57 »

Кстати, даже на данное его утверждение у меня есть что возразить, ведь буддизм - это совсем не религия. Скорее философия, практики, мировоззрение, Шопенгауер явно перед ним заискивает.
И не то, чтобы я его опасался или боялся, сам Гаутама мне в высшей степени приятен.
Записан
Юта
Global Moderator
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 3563



« Ответ #8 : Ноябрь 04, 2013, 09:13:06 »

Не знаю как у Шопенгауера с буддизмом но то что он великий пессимист для меня это ясно. Кое с какими изречениями его я согласна о чем кстати тоже пишу в своем отзыве, но в целом.....Его работы очень тяжело читать. в том плане что потом так тяжело на душе, безысходка какая-то. Думаю именно по этой причине его работы не были признаны при его жизни...да и после тоже...что касается буддизма....ничего не могу сказать т к совсем не знакома с этим направлением. Одно время хотела хотя бы в общем ознакомиться , но когда один чел который якобы увлечен буддизмом сказал что у них нет понятия греха...я ПОЧЕМУ_ТО потеряла вообще интерес к этому.
Записан
Ники
Пользователь
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 4


« Ответ #9 : Ноябрь 04, 2013, 09:14:02 »

 Согласен.
 Я тоже немного интересовался, у меня на работе друг был буддист, но вот так и получилось, что книгу не читал из-за того, что Ялом использует Шопенгауера, который в свою очередь использует Будду  Grin
Записан
Юта
Global Moderator
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 3563



« Ответ #10 : Ноябрь 04, 2013, 09:15:07 »

Да там мало о Шопенгауере))) И ещё меньше о буддизме)))Он достал этими занятиями в группе ...Ялом имею ввиду.)))
Записан
Страниц: [1]
  Отправить эту тему  |  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC
При использовании любых материалов сайта активная ссылка на www.psygizn.org обязательна.
Модификация форума выполнена CMSart Studio

Sitemap